秦兆基:散文诗可以承载历史的厚重

  人物简介  秦兆基,江苏镇江人,生于1932年2月。1960年毕业于南京师范学院中文系,后在江苏省苏州十中(原江苏师院附中)任教。文学评论家、作家,中外散文诗学会副主席、中国散文诗作家协会副主席、中国散文诗研究中心学术顾问。2014年获玉龙杯散文诗理论研究终身成就奖。曾参加国家课程标准初、高中语文教科书(苏教版)编写。出版著作有散文集《错失沧海》《苏州记忆》《走向教育源头》,散文诗集《揉碎江南烟水》,人物传记《范仲淹》,文学评论集《散文诗写作》《永远的询探》《诗的言说》等。编写《现当代抒情散文诗选讲》《中外散文诗经典作品评赏》《文学艺术鉴赏辞典》《宋诗选读》《苏州文选》等。另有教育论著多部。有11部作品入藏美国国会图书馆。

高琪 实习生 朱雪翎

人物简介

秦兆基,江苏镇江人,生于1932年2月。1960年毕业于南京师范学院中文系,后在江苏省苏州十中(原江苏师院附中)任教。文学评论家、作家,中外散文诗学会副主席、中国散文诗作家协会副主席、中国散文诗研究中心学术顾问。2014年获玉龙杯散文诗理论研究终身成就奖。曾参加国家课程标准初、高中语文教科书(苏教版)编写。出版著作有散文集《错失沧海》《苏州记忆》《走向教育源头》,散文诗集《揉碎江南烟水》,人物传记《范仲淹》,文学评论集《散文诗写作》《永远的询探》《诗的言说》等。编写《现当代抒情散文诗选讲》《中外散文诗经典作品评赏》《文学艺术鉴赏辞典》《宋诗选读》《苏州文选》等。另有教育论著多部。有11部作品入藏美国国会图书馆。

今年春天,85岁的秦兆基先生出版散文诗集《揉碎江南烟水》(苏州大学出版社)。51篇散文诗,选取51位苏州历史人物,从吴地先祖泰伯写到近代人物杨荫榆、沈寿,连缀成一部苏州文化的诗史。江南烟水几万重,曾有无数歌咏江南的作品,这一本却与众不同。“揉碎”江南烟水,意在重释历史,从人性的角度还原历史。

从上世纪80年代起,秦兆基出版多部散文诗理论著作,并在2014年获得玉龙杯散文诗理论研究终身成就奖。《揉碎江南烟水》是秦兆基先生唯一的散文诗集。秦兆基说,散文诗常被视为文学园地中的小花小草,短小轻盈,“风云气少,儿女情多”,他却认为,散文诗也可以容纳大题材、表达大思想,因此,《揉碎江南烟水》以散文诗承载历史的厚重,是秦兆基散文诗诗学理论的佐证,意在说明:散文诗还可以这样写。

这些历史人物,构成了对吴地文化比较全面的反映

苏周刊:首先祝贺您的散文诗集《揉碎江南烟水》出版。您出版过不少散文诗理论研究著作,但却是第一次出版散文诗集?为什么选择历史人物这样的题材?历史是当前阅读的热门,但是用散文诗来写历史人物的恐怕非常少。

秦兆基:用散文诗写历史人物,可能确实非常少。我是搞评论的,搞评论的原因是,我是个语文教师,有种本能或者说本领,是细读文本、长于文本分析,文本分析和评论关系比较密切。教师细读文本的能力,可能比一般评论家要好一点,但是一个教师从评论写作走向创作,这是个难题。一是教师的生活范围有限,二是眼高手低,整天与名家作品打交道,对自己的写作越来越没有信心。写评论是在做教师若干年以后,改革开放后;写散文基本上是在退休前后开始,写散文诗更加晚。当时已经出过散文诗评论的书籍,再加上被选为中外散文诗协会的副主席、散文诗研究中心的学术顾问等等,大家认为你是评论散文诗的,你就可能有散文诗写作的本领,有些杂志就会来约稿,这样就逼得我不得不写点散文诗。鲁迅打过个很有趣的比方,作家和评论家的关系就像厨师和食客。厨师不可能要求食客给你的评论是准确的,各人口味不同。但我想,作为一个评论家,在评论别人作品的时候,首先有一个自我鉴定的过程,在评定人家好或者不好之前,先把自己的拿出来看看。当时美国的《常青藤诗刊》向我约稿,我对历史比较关心一点,就选了几个历史人物,写了几首散文诗,发表之后反响还可以。后来四川的《散文诗世界》也来约稿,这样就写下去了。我当时并不想作为专著来写,但是苏州十中校长柳袁照和几位朋友看了,建议我写下去。后来十中的唐岚老师把这几首散文诗复印给学生读,作为辅助教材,学生很欢迎。学生想去书店买这本书,但是还没有书。唐老师就跟我讲,让我再写一点。后来就再写了点,写成了一本书,从2013年到2016年,前后写了三年,当时我也没想到传统文化热,这是凑巧。

苏周刊:您最初写的是哪几个历史人物?

秦兆基:最初写的是张旭、张翰、陆机这几个人物。这些都是跟苏州文艺史有关的人物,我参与编写《苏州文艺史纲》,主编《文学苏州》,接触了不少史料,对这些人物比较熟悉。我想,按照人物传记来写是没有意思的,如果我写人物的某个片段、某个镜头,符合短篇小说的特点,即选取生命中一个最“灿烂”的时刻,就像一幅有包蕴的画面,像西方的宗教画一样,可以从有限中看出无限来,从在场的看出不在场的来。我写陆机,就写他临刑时对一生的回想;写张翰,就写他在八王之乱中逃出洛阳时,在生命受到威胁的时刻做出的人生选择。

苏周刊:您选取了51个历史人物,是怎样选择的?

秦兆基:我选的是一个时代有代表性的人物,与文化有关的人物比较多。第一部分上古时期,选择对吴地历史进程有影响的泰伯、伍子胥、孙武,还有专诸,一个最早进入吴地的人,一个逃亡者,一个军事家,一个刺客。第二部分是汉代到魏晋时期,出现了各式各样的人物,像朱买臣这样的丑角型的人物,像陆机、张翰这样在文化或政治当中寻找出路的人,最后有的保全了自己,有的沦为牺牲品。我很喜欢陆机的作品。陆机如果不到洛阳去,可能就被埋没了,他的影响就不会那么大,他的《文赋》可能就不会留存下来,但因为卷入政治,他成了牺牲品。我写了陆机怎样去讨好王室,写了诗赋去献媚,作为一个文人是很可耻的,最后他死了,而张翰逃走了,这是个乱离的时代。第三部分唐宋时期,是诗歌光辉灿烂的时代,书法、音乐、文学都达到了中国的时代高峰,这一部分选取的历史人物是张旭、张继、韦应物、范仲淹、范成大、赵孟頫,还有一位教育家胡瑗。第四部分是明清时期,是苏州经济文化最繁荣的时代,这一部分人物最多,高启、徐渭、冯梦龙、张岱,出版家李渔、诗人吴梅村、才女柳如是,还有中医文化的代表叶天士。这些历史人物,构成了对吴地文化一个比较全面的反映。

我们写历史,其实也就是要关注现实,关注人心人性的叩问

苏周刊:这本书的副标题是“历史的重释”,怎样通过对历史人物的书写来重释历史?

秦兆基:这包含一个对历史应该怎么理解的问题。意大利美学家、历史学家克罗齐有句常被引用的话,“一切历史都是当代史”,其实译者或者引用者漏了一个词——历史的定语“真”,原话应该是“一切真历史都是当代史”。历史学家或文学家笔下反映出来,是真的还是假的,是掺了水的还是没掺水的,这里就有个观照的问题,在历史的天平上面,怎么看待历史?“重释”就是求真,从尘封的史料中理出线索,重构历史现场,切入历史人物的心田,进行一场心灵对话。第一篇写“泰伯奔吴”,关于泰伯奔吴的历史,很多历史学家提出过怀疑。孔子说“泰伯三以天下让”,三次把自己的继承权让出去,这确实是很了不起的事,但是细想一想,谁肯将自己的权杖拱手交给自己的弟弟,历史的真相是什么?泰伯为什么要到吴地来?其中有很多谜团。我对泰伯奔吴的定位是,像朱熹所说的那样,泰伯和他的父亲在如何对待商王朝的问题上有重大分歧,所以他才会出走。把泰伯作为一个道德模范来推荐,实际上是很难成立的。再譬如说范仲淹,他是个思想家、教育家,“先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”,但是除了惦挂天下百姓,范公有没有个人的情感世界?他的词写得缠绵悱恻,“山映斜阳天接水。芳草无情,更在斜阳外。”他思念的是什么呢?我想写一个有血有肉的范仲淹,而不是一个道德教化的化身。

苏周刊:您的散文诗重视的是对人性的追寻,应该是在历史基础上的文学创作?

秦兆基:对,他们是有血有肉有感情的人。我加入了文学的想象。有一篇比较受欢迎的是《假如我不是王孙:赵孟頫》。赵孟頫为什么写那么多遍《千字文》?以赵孟頫的才干可以做一方诸侯,但因为他是赵家的子孙,忽必烈只会让他成为朝廷里装点的花瓶。他也要迎合忽必烈,所以一次一次地写《千字文》。我们写历史,其实也就是要关注现实,关注人心人性的叩问。通过这些人物,来看江南两千年左右的历史,浓缩起来看;不是直接地书写,而是给他们一个重新的解释,一个重新的定位,并且思考我们应该怎样来尊重人,怎样来发掘人的潜能。

“风云气少,儿女情多”,这就是我们现在散文诗的倾向

苏周刊:您写文学评论是从散文诗开始的吗?

秦兆基:不,一开始写报告文学评论,后来小说、诗歌评论都写过。搞散文诗理论是从上世纪八十年代开始,当时江苏教育出版社出一套书,包括诗歌、散文、小说、散文诗的选讲,找我写关于散文诗的一本。接下来四川文艺出版社出一套写作技法丛书,其中有一本是散文诗的,编辑说,你来试试怎么样,她不知道我一个中学老师能不能写好,后来我把提纲和样稿给她,她觉得很满意,后来就出了一本《散文诗写作》,是中国比较早的一本散文诗理论著作。

苏周刊:上世纪八十年代应该是散文诗最繁荣的年代,但是后来散文诗就不太受关注了?

秦兆基:是的,可能大家认为它非驴非马,不像诗也不像散文。散文诗有两种特色,一种是诗的特色,一种是散文的特色,这两种特色融合在一起,可能调和也可能不调和,特色难以掌握。散文诗是散文和诗嫁接而成的异质文体,有的是从散文走向诗,也有的是从诗走向散文,但是这种结合应该是不着痕迹的,不是杂糅或拼接。有人写诗写得不像样,认为我这就是散文诗了,这样就把散文诗的名气给败坏了。其实,从某种意义上来讲,散文诗应该是文学的一个源头。《圣经》——书中之书,从某种意义上讲,也可说是散文诗,它把散文的叙述和诗糅合在一起。尼采的著作,鲁迅称之为《苏鲁支语录》的,现在一般译成《查拉图斯特拉如是说》,也是散文诗。像圣-琼·佩斯的一些长诗都是是散文诗。但中国散文诗有一个问题,五四时期郑振铎、冰心翻译的一些泰戈尔、纪伯伦的诗,基本都是小诗,都倾向于诗;而像尼采的、圣-琼·佩斯的,还有波特莱尔的作品,引进得比较晚,一般直到改革开放才为读者所知。波特莱尔除《巴黎的忧郁》之外,还用散文诗来写中篇小说。中国的现代小说,比如无名氏的《野兽、野兽、野兽》《海艳》,好多篇章都是用散文诗来写作的。

苏周刊:也就是说散文诗是可以写很大很有分量的东西的?

秦兆基:应该是可以的,一般人缺乏这方面的理解。现在有这种倾向,把散文诗往诗这方面推,认为是提高散文诗的品位。事实上散文诗就是介乎两者之间,在散文和诗之间找到一个平衡点,把它们统一起来,这比较难。散文诗可以结构很大,成为大诗,而我们现在倾向于小诗,把散文诗的叙事功能削弱了,这就必然在反映现实方面带来局限,都是一些抒情性的小诗,“风云气少,儿女情多”,这就是我们现在散文诗的倾向。包括一些著名的诗论家,也认为散文诗是小摆设,以抒情为主。从散文诗的历史来看,这是有片面性的。散文诗的标准是不能单向诗歌倾斜,或者单向散文倾斜,否则何必作为一个独立的文体呢?

散文诗和思想解放有很大的关系

苏周刊:现在散文诗似乎有复兴的迹象,有一些关于散文诗的微信公众号比较活跃。中国散文诗发展的脉络是怎样的?

秦兆基:网络时代,我们又看到了一些普及性的散文诗写作,但很难说是复兴。现代文学中散文诗相对来讲还是比较多的,像唐弢、郭风、柯蓝、巴金,都写过散文诗。但是1949年以后很长一阶段没有散文诗,因为当时认为散文诗是小花小草,是点缀生活的,而不是直接反映生活的,后来柯蓝写了《朝霞短笛》之后,散文诗有点复苏,改革开放以后,散文诗才真正复苏。从这个角度看,散文诗和思想解放有很大的关系,因为散文诗自由度比较高,但是又受限制,受对散文诗的本质的理解和定位的限制。大家认为散文诗不能够反映重大主题,不能够写重大题材,不能够有很长的篇幅,不能够像杂文那样直接地影响现实,像报告文学那样直接地反映现实,这样散文诗就受了很大的影响,边缘化、小品化。如果全面地看散文诗,从形和质的统一来看,它应该是能起到很好的社会作用的。实际上一些重大作品、重大题材,是可以用散文诗来反映的,像波特莱尔的一些散文诗,对法国的十九世纪末期的现实反映得很深刻。像鲁迅的《野草》,也是很深刻的。但鲁迅自己对《野草》并不那么看重,《野草》当时就为“左翼”作家所曲解,所以他自己把《野草》淡化了,认为这些是写个人内心世界的东西。鲁迅的《野草》基本上和尼采是一致的,基本思想是“永远回归”,杜绝对未来的一切幻想。“绝望之为虚妄,正与希望相同。”体现的就是尼采的思想。事实上鲁迅的《野草》是中国散文诗的一个高峰,难以跨越的高峰,因为它有哲学的根底,现在的作家缺少这样的哲学根底。我最近在写“鲁迅和尼采”,在我即将出版的评论集中,最后一部分是《野草九论》,写了鲁迅和波特莱尔、鲁迅和基督教文化、鲁迅和佛教文化、鲁迅和尼采。如果一个作家没有点思想研究的话,是没有办法突破自己的,没法超越,只有自我重复罢了。

苏周刊:您的理论一直在指导您的写作,您的散文诗写作其实是对您的散文诗理论的实践,是吗?所以您会有意识地选择一些大题材,比如历史?

秦兆基:对,我是有意识地用理论指导写作的。当前的散文诗写作,内容比较单一,不是逝水流年的嗟叹,就是男女感情的波澜,还有大量写景的,这是由我们对散文诗认识的局限决定的,散文诗被认为是文学园地里的小花小草,体现的是阴柔之美,起的是愉悦公众、抚慰心灵的作用。而事实上,散文诗也是可以容纳大题材、表现大思想的,从这个意义上说,这本《揉碎江南烟水》,可以说是我的散文诗诗学理论的佐证,意在说明,散文诗还可以这样写。

教师应该有自己精神的独立成长,给学生一个榜样

苏周刊:当中学教师的经历,对您的研究和写作有怎样的影响?

秦兆基:教师应该是写作的一个很重要的一个力量。对于教师,现在要求的是教好书,无形之中教师的知识面、接触的范围、人生奋斗的方向都是确定的。我们现在讲究的是“专业思想”,但我的“专业思想”向来是不巩固的,因为我兴之所至,喜欢写作,喜欢文学,这点对领导来讲可能是件很头痛的事。现在相对来讲开放点了,老师的意愿是受到尊重的,我们当时被要求全心全意扑到教学上去,教学之外的东西你不要去管,否则就被认为是名利思想,为了挣稿费,或者是出名。当年恢复高考以后,我班上的语文成绩是苏州市最好的,当时的领导讲,他的主要精力不放在教学上,如果放在教学上还要好。他把教师的思想境界、业务能力,仅仅限制在课本上,而不是把教师的整个精神成长和业务成长联系起来看。

苏周刊:您没把全部精力放在课本上,教出来的学生反而成绩更好,为什么?

秦兆基:教师本身的写作能力和文本分析能力,对学生素质的提高起着决定性作用。如果只会照教学参考书,或者照考试的要求去操练学生,也可能把学生的分数提高一点,但对学生整体素质的提高是不会起太大作用的。因为我们给学生的不仅仅是知识,更重要的是能力,更重要的是对人生的感悟。对考试也有作用,因为人生境界的提高对写作当然有作用。

现在有个观点很好的,是苏州十中校长柳袁照的,教师要放养不要圈养,不要把教师单纯看做是教书的工具,教师应该有自己精神的独立成长,无形之中给学生一个引导、一个榜样。老师也能够写书,老师写的书我在读,学生会自豪,这样可以带出些有益学生成长的东西。

苏周刊:关于中学生的阅读,能否提供一点建议?

秦兆基:要引导学生读一些经典的东西、有意义的东西。对我影响最深的是两本书,一本书是朱光潜的《文艺心理学》,一本是陈望道的《修辞学发凡》,因为高一的时候语文老师推荐读这两本书,我就凑钱去买了这两本书,这两本书决定了一生的走向。我对文学有兴趣,对文学理论有兴趣,就是从朱光潜的《文艺心理学》开始的;对语言的分析、文本细读的兴趣,对应于陈望道的《修辞学发凡》。这两本书对中学生来讲,基本上读不懂的,但对我这一生起了很大的作用。我读鲁迅的东西,读《野草》,也是高中的时候,当时印象最深的除了《野草》,还有何其芳的《画梦录》,还有一个就是《苏鲁支语录》。就散文诗而言,影响最深的是这三本书,都是高一时读的。

苏周刊:中学时代的阅读,影响了您的一生?

秦兆基:中学时的阅读应该是可以影响一生的,教师不要限制学生读什么东西,学生应该按自己的兴趣选择,但是最好选择读经典的东西,而不是读流行的、畅销书或者网络小说这样的东西。经典的阅读是让人终身受益的。当时我读《野草》,似懂非懂的,读何其芳的《画梦录》基本是读懂的,非常投入,读《苏鲁支语录》基本读不懂。我当时有个同学,他有一整套的《世界文库》,里面正好有《苏鲁支语录》。我细细寻找自己学习散文诗的脉络,最早还是从《画梦录》和《野草》开始的。读不懂也有一点好,陌生化以后想读懂,就能反复地读。读不懂没关系,一定要读。

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[责任编辑:紫歆]
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